— Мен екі тармағы бар «дағдарыс доғасы» туралы талайдан айтып келемін: бір тармағы Ауғанстан мен Пәкістаннан Үндістанға, ал екіншісі – Орталық Азиядан Ресейге және Кавказға қарай өтеді. Ол доғамен біресе анда, біресе мұнда бұрқ еткен от ойнап жүр. Онда бір жүйе бар. Ислам лаңкесшілері ауқымды майданда әрекет етуге тырысып, үнемі өздерінің барлығын еске салып тұрады, себебі кез келген жаңғырта жасалған лаңкестік акті тек қана жалпы назарды өзіне аудармай, жақтаушыларды да өзіне тартады. Қазақстанда лаңкесшілердің қатарына тарту базасы айтарлықтай кең. Ол тек қана қазақтар ғана емес, сонымен қатар осында жұмыс істеп жатқан гастарбайтерлер. Сіздердің территорияларыңызда Өзбекстан Ислам Қозғалысымен (ӨИҚ) тығыз байланыстағы арабтар да әрекет етуде. Бірақ олардың мақсаты Қазақстан емес, бірінші кезекте Өзбекстан және ресейлік Кавказ. Егер оларға тактикалық мақсатта Қазақстандағы жағдайды тұрақсыздандыру қажет болса, ол жүзеге асады, және оларда ондай мүмкіндіктері бар. Менің түсінігімше, сіздердің арнайы қызметтеріңіз ол жағдайды тізгінде ұстауға тырысуда.
ӨИҚ базасында Қырғызстанда әрекет етіп жүрген қайта құрылған ислам жасырын ұйымдарының жетекшілерінде позициялары күшті және әскери қимылдарға дайын деген мәліметтер бар. Дерек көздерінің хабарлауынша, бұл жаңа ӨИҚ құрамында Кавказ бен Ресейдің басқа да аймақтарынан көптеген өкілдер бар. Олардың қатары соңғы айларда Қазақстаннан келгендермен де белсенді түрде толықтырылып жатыр деген мәліметтер бар.
Жаңа ӨИҚ негізінен Пәкістанда орныққан және ISI – осы елдің ведомствоаралық барлау қызметінің қолдауында. Олар бұрынғы, 90-шы жылдың аяғында Өзбекстаннан қашып, Пәкістанда орнығып, өздері сонда ашқан лагерлерде отбасыларымен бірге тұрған ӨИҚ-дағыдай туыстық байланысқа негізделмеген. Жаңа буын, әуелім десеңіз, Ауғанстан тәлібтерін де үрейде ұстайды. Бұлар шариат тәртібін қатаң орнатып, алдымен Ауғанстанға, одан ары Тәжікстан арқылы Қырғызстанға және Өзбекстанға аттануға дайын. Тәжікстанды олар майдан шебі ретінде қарастырмайды, себебі онда кейбір аудандарда олардың жүріп-тұруына толығымен еркіндік берілген. Жергілікті тәжік басшылығы не ақшаға сатылып кеткен, не олардан қорқады, не ӨИҚ көздеген мақсатты олар да көздейді. Сондықтан да олар өз территориясы арқылы Қырғызстанға содырларды еркін өткізіп жібере береді.
Бірақ, әрине, жаңа ӨИҚ-ның басты идеологиялық мақсаты — Өзбекстан.
Олар үшін Кәрімов — жау, ал кейбір белгілерге қарасақ, оның тағы теңселіп те тұрғандай. Елде басшылық режимге наразылық сезілуде, Әндіжаннан соң есін жиған елдің пассионарлығы артуда. Жақында араб түріндегі революцияға дайындығын мәлімдеген жаңа саяси күш өздерінің барлығын жариялады. Жалпы алғанда, Орта Азия үшін арабтардың мысалын сарапшылар, оның ішінде мен де, онша бағаламадық.
Қазақстан болса, содырлардың тынығатын өте ыңғайлы тылдық базасы, сондықтан оның осы тұрғыдан басқа ортаазиялық мемлекеттерге қарағанда жағдайы өте ыңғайлы. Яғни исламшыларға Қазақстандағы жағдайды қопарып жіберу әзірге тиімсіз. Ал олар қазірдің өзінде оны істей алады.
— С. Матаев: Бір сөзбен айтқанда, сен, Орталық Азияда содырлардың қандай да мемлекетке басып кіруіне әскери операциялар дайындалуда деп есептейсің ба?
— Мендегі бар мәліметтер бойынша, жақын аралықта ӨИҚ Пәкістанда, Ауғанстан мен кейбір ортаазиялық мемлекеттерде кең ауқымды операция бастауды жоспарлап отыр.
— С. М.: Бұған кім мүдделі және мұның бәрін кім қаржыландырады?
— Кем дегенде екі ірі қаржы көзі бар. Біріншісі — есірткі трафигі. Наркобарондар өздігінен жағдайдың тұрақсыздануына мүдделі емес, себебі олардың есірткі тасымалдау жолдары жөнге қойылған. Олар үшін үлкен соғыс қажет емес. Олар үшін шағын шиеленістер қажет, себебі осындай шиеленстердегі «лай судан балық аулауға болады». Ал наркобарондар мен дала командирлері бір тұлға болатын болса, мәселе басқаша. Олар әдетте қайбір мемлекеттің президентінің жақын туыстары немесе президенттің өзімен, үкіметпен тікелей байланыста, немесе өздері үкімет мүшелері; онда олар үшін ең бастысы — саясат, ал наротрафик кірісі – мақсатқа апарар қаражат қана.
Қаржыландырудың екінші көзі ірірек – ол араб мемлекеттерінің демеушілері. Айтпақшы, олар Қазақстанда жұмыс істейді. Олар белсенді түрде өз арналарымен қаржыландыруда, оның ішінде Өзбекстан Ислам Қозғалысын да. Олардың мақсаты – халифат құру. Дегенмен халифат туралы олардың түсінігі әр түрлі: тәлібтерде – бөлек, ӨИҚ-да — басқаша, вахабшыларда – үшінші түрде.
НАТО-лық коалиция әскерлерінің Ауғанстандағы сәтсіз соғысына қарасақ, Ливиядағы таң қаларлық соғыс, АҚШ-та ма, әлде Еуропадағы белгілі бір саяси ортада ма, арнайы қызметтер мен әскерилердің арасында ма, исламшылармен соғысқаннан гөрі, бейбіт бітімгершілік жасаған дұрыс деген ой пайда болды ма (ондай ой бұрын да болған) деген ойға жетелейді. Бейбіт бітімгершілік жасап, ықпал ету саласын бөліске салу. Ал бұл бөліске салу шекарасы қай жерден өтеді? Мінеки, жалтырбас саясаткерлер қандай да кабинеттерде, олар нені исламшыларға беретінін, ал нені өздеріне қалдыратынын шешеді. Мысалы, өздеріне Ауғанстанның солтүстігін, Қазақстанды, Өзбекстан мен Түркменстанды қалдырады, себебі онда мұнай, газ, полиметалл бар, ал қалған басқаларынан, мысалы, Қырғызстан мен Тәжікстаннан исламшылар пайдасына бас тартуы мүмкін. Орталық Азия садағам кетсін, біз үшін маңыздысы — Еуропаға тимесе болғаны да, деп.
Осы уақытқа дейін барлық орта-азиялық басшылар кез келген геосаяси жағдайда да олар Батыс пен Ресейден қолдау аламыз деген сенімде болды, себебі олар қандай диктатор болмасын – олар исламшылармен күресушілер. Бірақ, егер, тек қана батыстың саясаткерлері бен Ладен мұрагерлерімен бітімгершілікке келу тәсілдерін іздестіре бастаса, онда ол ортаазиялық басшылардың хал-жағдайын бірден өзгертеді. Оларға: «жігіттер, бізге исламшылармен уағдаласу, сіздермен уағдаласқаннан оңай, енді бізсіз, өздерің ымыраласыңдар», — деуі мүмкін.
— С. М.: Орталық Азия басшылары осы жағдайды нақты, барабар қабылдап отыр ма әлде оны талдауда ма?
— Әртүрлі. Жақында Түркменстан президенті жер маңындағы орбитаны бақылау қызметін ұйымдастыруды қолға алып және оны жергілікті ұлттық қауіпсіздік қызметіне тапсырыпты деген хабар таратылды. Менің бір әріптесім Бердімұхаммедовке жақында Google деген бар деп айтса керек деген болжам айтты. Және онда американдықтар ғарыштан Ашхабадқа қарап, не болып жатқанын көріп тұрады екен. Сондықтан ол осы Google-ді бақылауға алуды тапсырыпты-мыс. Әрине, ол әзіл ғой, бірақ ол оның ойлау деңгейіне барабар. Бедімұхамедов тіс дәрігері.
Ол Ниязовтың тісін тәп-тәуір емдеген деп айтады. Бірақ ол адам мемлекет қалай жұмыс істейтіндігі мен қалай басқарылатынынан мүлдем бейхабар. Оның барлық талдамасы, осы қазір бір жерде, бір нәрсе болып қалар ма екен деген үрейге негізделген. Қырғызстандағы жағдай басқаша, онда талдауға мұрша жоқ. Олардың алдында тұрған міндет – қайтіп болса да, мемлекетті сақтап қалу. Өзбекстанда, меніңше, талдамамен айналысатын қызмет күшті. Онда дегенмен кеңестік мамандар сақталған. Олар келешекті болжаумен айналысуда. Ал оларда осы келешек онша мәз еместігі, басқаша әңгіме.
Кәрімовтың өзі де елді ішінен жеп жатқан сорақы жемқорлыққа, кландарға қарсы шыққысы келмейді, шыға алмайды да. Идеология саласында ол мүлдем ешнәрсе істей алмайды, себебі сол арқылы ол өзіне өлім үкіміне қол қояды. Оны жәй ғана орнынан алып тастайды.
Дегенмен ол жағдайға қатты алаңдаушылық танытады және жекелеген мәселелерде саяси даналық пен сақтық танытады. Мысалы, былтырғы Қырғызстандағы оқиғалар кезіндегі оның іс-әрекетін әртүрлі бағалауға болады. Бірақ ол өзін саясаткер ретінде ұстап және күш көрсету жолын қолданбады. Ал олай істеуге онда себеп бар болатын.
Тәжікстанда да жағдайға талдама жасау деген жоқ. Бірақ онда ауғандық дала командирлерімен байланыс болғандықтан, Рахмон онда не деп жатқаны туралы, кіммен байланысу керектігі туралы, ертегі сияқты мәліметтер алып отырады. Ол өзінің бұрынғы барлық серіктестерін түрмеге отырғызды. Олар да керемет мамандар емес, бірақ, кем дегенде олар соғыста піскен, әртүрлі топтармен байланысы бар дала командирлері тұғын. Бүгінге Рахмонның жағдайы өте күрделі: оған өзінің жеке кланы риза емес, менің білуімше, олар оны ұрлыққа белшесінен батып, үлкенді сыйламайды деп отыр. Рахмон Бердімұхаммедовта қонақта болды. Және оған Түркмен үлгісі өте ұнап қалыпты. Ол оны мемлекет билігін құрудың негізі ретінде алыпты. Бірақ, егер елдің географиясы мен жер қыртысын ескерсек (мен олардың Ауғанстанға тым жақын екендігі мен орталықтан жекелеген аудандарды бақылау мүмкін еместігін атап отырмын), елдегі есірткі трафигінің молдығы мен дала командирлерінің барлығын ескерсек, оның нәтижесі өте нашар болуы мүмкін.
Қазақстанға келсек, былтыр ғана ЕҚЫҰ-ға төраға болған ел, меніңше, ауған маңы үдерістермен тығыз байланысты талдамаға инвестицияны көптеп салып, терең стратегиялық тұжырымдаманы ұсынуы тиіс еді.
— А. Краснер: Меніңше, орта-азиялық мемлекеттердің басшылары осындай геосаяси ахуал туралы мүлдем ойланып отырмағандай. Оларды ең алдымен қызықтыратыны — жеке басының билігінің сақтығы мен осы билік үшін клан ішіндегі күрес қана сияқты…
— Өзбекстан мен Қазақстан басшыларының жастары (тәжік және түркмен басшыларын әзірге мен қозғамаймын) әртүрлі саяси топтар мен элиталардың өздерінің билікке деген дәмелерін ынталандыратындай. Өзбекстанда бұл айдан анық және тұрақсыздандыру факторы да болуы мүмкін. Онда бүгіндері толығымен Кәрімовты қолдап тұрған жергілікті ҰҚК (СНБ) бақылауындағы бірнеше көзге көрінерлік топтар бар. Бірақ СНБ басшысы Иноятовтың республиканың белгілі аймақтарында оны ғана қолдайтын топтары бар. Ірі бизнесмендер бар және олардың айналасында әркез саяси лобби топтасқан, президенттің үлкен қызы бар…
Қазақстандағы жағдай, меніңше, сәл басқаша, бірақ мен сол Рахат Әлиевтің факторын да естен шығармаған болар едім. Ол өзінің мүмкіндігін тым асырып бағалағанымен, десе де, жағдайды елеулі шайқалтуын жаслғастыруда, бірақ көп жерде бұрынғы екпінмен ғана.
— С. М.: Сен Қырғызстандағы алдағы президенттік сайлаулардан не күтесің? Онда түбегейлі проблемалар шешіле ма, немесе барлығы да меншікті бөлісумен аяқтала ма? Қазір Қырғызстандағы президент қызметі Ұлыбританиядағы корольдің қызметіне ұқсайды: патшалық етеді, бірақ басқармайды. Сен, Қырғызстан президенттік басқару формасына оралуы тиіс деп есептеймісің? Меніңше парламенттік басқару елді бұрынғыдан да ыдыратқан сияқты.
— Бұл сусиырдың басындағы шыбын оның мінезіне ықпал ете ала ма дегенді талқылағанмен бірдей. Мен, осы сайлау қазір айтылып немесе болжанып жүрген түрде өтеді дегенге сенімсіздеумін. Ауғанстанмен салыстырайықшы. Мысалы, біз онда сайлау өткіздік. Бірақ ауған халқының өзі біртұтас елде өмір сүргісі келмейді. Ондай жағдайда кімді болса да сайлауға болды, бірақ әртүрлі этникалық топтар арасындағы консенсус мәселесін қалай тапса болады деген ең маңызды мәселе шешілмейді. Мен шынымды айтсам, Қырғызстандағы президенттік сайлаудан бір нәрсе шешіледі дегенге онша сенбеймін. Одан бұрын, егер Орталық Азияда мен жоғарыда айтқан толқын үдерісі өтетін болса, биліктен дәмесі бар исламшыл айтарлықтай күшті топ пайда болса, барлығы да өзгеруі мүмкін. Егер Өзбекстан шайқалса, Ресей Ташкентке онда ықпалы бар өзінің қолшоқпарын отырғызуға тырысады. Кремльдегілер түптеп келгенде түсіне бастады және ол ондағылардың сапырма сөздерінен де байқалып жатыр – егер Ауғанстаннан НАТО-лық коалиция кететін болса, ал олар жақында ол жерден кетеді, онда барлық орта-азиялық проблема Ресейдің иығына жүк болады, әрине, Қазақстанға да ауыр тиеді.
Қырғызстанға келсек, онда іс жүзінде қолынан ешнәрсе келмейтін, бәлкім, ешнәрсе істегісі де келмейтін президент бар. Бұл елдің күш құрылымдары мүлдем автономды түрде, тек қана жеке бастың мүддесіне, кейде криминалмен қоян-қолтық әрекет ететіні айдан анық. Тіпті ислам факторын жақшаның сыртына шығарып тастағанның өзінде, онда бүгіндері қақпағын лақтырып жіберуі мүмкін бу қазаны қайнап жатыр.
— С. М.: Сен бүлікшілігі айқын көрініп тұрған Қырғызстандағы күзде өтетін сайлауда билікке, ешқандай кланмен және топтармен байланысы жоқ, көпшілік халықтан шыққан үшінші күш келуі мүмкін деп ойлап отыған жоқпысың?
— Мен қай жерде болмасын еркін сайлау дегенге үлкен сенімсіздікпен қараймын, себебі БАҚ бетінде саяси пиар деген пайда болысымен, ең алдымен барлығы осы пиарға кім және қанша ақша төлегенімен айқындалады. Барлығы да сайлаушыларды қалай үгіттейтініне, олар қандай да үміткерге дауыс беруі үшін оларға қанша төлейтініне байланысты. Электоратты қорқытумен айналысатын шымыр денелі жас жігіттерді жалдап алуға болады, жақпайтын сайлаушылардың жарығын, газды және суды өшіріп тастауға т.б. болады. Мұның барлығы тек Ресейге ғана тән емес, барлық Орталық Азияға да тән.
Меніңше, бір нәрсе өзгеруі үшін жас көшбасшы — өзінше Шәміл пайда болып, халықты күреске бастауы тиіс. Бірақ ол қантөгіс. Мен ондай Шәмілді Өзбекстанда пайда болуы мүмкін деп отырмын. Бәлкім ол Мұхаммед Салихтың тобынан болар, себебі Салих дегенмен харизмасы бар адам, танымал ақын, шетелде тұрып жатқан оппозиционер.
Ол қазір жаңа қозғалыс құратынын мәлімдеді, және Кәрімов одан сескеніп қалуында негіз бар. Бәріне қарағанда, Өзбекстан билігінде бұл қозғалысты қолдауға дайын адамдар бар сияқты. Мұны Салихтың өзі ғана айтып отырған жоқ, әртүрлі дереккөздерден бұл шынымен де солай екендігі туралы мәліметтер келіп түсіп жатыр. Ол зиялы қауым өкілі, бұл ретте айтарлықтай ұлтшыл сипаттағы, екінші жағынан, баяғы кеңестік, диссиденттік зиялылар өкілі. Бұл ретте ол өзбектерден қол үзерліктей, Батыспен онша байланыспаған. Ол ислам дінін ұстанғанымен, әсіре тақуа емес. Мен Салихқа араша түсуге ұмтылмаймын, ол бір мағыналы адам емес. Бірақ оның айналасындағылардың біреуі халықты бастауы әбден мүмкін. Тағы «әкірамшылдар» (2005 жылғы ферғана оқиғасының негізгі қатысушылары) мен өздерінің жаңа көсемдерін баптап жатқан исламдағы бірқатар жасырын ағымдар бар.
Толстойдың «Соғыс және бейбітшілігінде» халық арасында ешнәрсеге негізделмеген, бірақ халықты дүрліктіріп, тұрғылықты орнын тастататын, үйреншікті жағдайын күрт өзгертетін, немесе партизандық соғыс бастататын қауесет тарайтындығы жақсы сипатталған. Міне, Өзбекстанда осындай халықтық орта қалыптасып келе жатқанын мен сезіп отырмын.
— А. К.: Орта Азияның ең жабық, сондықтан да ең тыныш мемлекеті – ол Түркменстан. Бірақ, халық «тыныш тұңғиықтан пәле де шығуы мүмкін» деп айтпаушы ма еді… Әлде мен жаңылысамын ба?
— Түркмения – ол шағын мемлекет емес. Және онда жұмыссыздыққа наразы және мемлекет үнемі жалақыларын төлемей, лақтырып жіберетін түркмендерден басқа, әжептәуір өзбектер де бар, қазақтар да көп. Мұның барлығы әлеуетті наразы электорат. Құдай оның бетін аулақ қылсын, оларға деген бір жағынан Ауғанстаннан, екінші жағынан Өзбекстаннан сұраныс бола қалса…
Егер Өзбекстанда от лап ете қалса, мен келесісі Түркменстан болуы мүмкіндігін жоққа шығармаймын.
— А. К.: Мен, Түрмениядағы ерекше өмір туралы сен Ниязовтың тұсында «Түрменка» деген кітап жазғаныңды білемін. Қателеспесем, онда сен орыс тілді әдебиетшілер арасынан бірінші болып көркем шығармада осындай экзотикалық режимдегі халық тіршілігі туралы және Түркменбасыға жасалған «қастандық» туралы жаздың…
— Иә, ол кітапта мен Түркменбасыға жасалған «қастандық» деген туралы жазғанмын. Бір кейіпкердің түптұлғасы, тағдыры қайғылы — Борис Шахмұрадов, көптеген адамдармен бірге Ниязов оны түрмеге отырғызып қойды, және олардың барлығы да, халықаралық қауымдастықтың, тым болмаса, Қызыл крест өкілдерін оларға жіберуін сұрағанымен әлі түрмеде отыр. Бұл Бердімұхамедовтың Ниязовтың жеке басына табынушылығын ешқандай да әшкерелемегенін көрсетеді. Түрменстанда бұрынғы режим әлі күшінде. Мұны мен үнемі байланысып отырған дереккөздер растап отыр. Онда білім беру мен сыртқы саясаттағы кейбір бәсеңсулерге қарамай, кейбір белгілері бойынша ондағы режим Түркменбасындағыдан да қатайып кетті. Жергілікті ҰҚК тым қатал, және ондағы азаматтардың тіршілігі диктатордың еркіне байланысты.
Егер бұрынғы Түркменбасы кез келген қызды төсегіне тарта алатын болса, және ол үшін оның шабармандары көшелерді тінтіп жүрген болса, қазіргі президенттің де өзіндік ереше қалауы бар, және оны ол онысын еш кедергісіз қанағаттандыра алады.
«Туркменка» повестінің басты кейіпкері – бұл елде жазбақ түгілі айтуға тыйым салынған нәрселер туралы жазып жүрген жергілікті сұлу журналист қыз.
Ол өзін қоршаған адамдардың тәуелдігіне түсіп қалады. Оған жақын ер адамдардың, арнайы қызметтің, оны ниетінің бұзықтығы үшін жазалау түрінде, күң ретінде өзіне әкелуін тапсырған диктатор Ниязовтың тәуелдігіне түседі. Оппозиционерлер де, құқық қорғаушылар да өз дегендеріне қол жеткізу үшін оны пайдалануға тырысады. Бірақ нәтижесінде, менің кейіпкерім оның үстінен үстемдігін жүргізгендердің барлығына қарағанда еркіндеу болып шығады. Айтпақшы, бұл жерде өздерін еркіндіктің туымыз деп жүрген батыс миссионерлері де құр қалмады.
— А. К.: Сен Ресейде «Туркменкаға» қатысты сенде проблема туындауы мүмкін деймісің?
— Менің түсінгенімше, кітап тек қазіргі Түркмен башылығына ғана емес, сонымен қатар Бердімұхамедовқа газ беретіндігі үшін аса байыппен қарайтын қазіргі ресейлік басшыларға да ұнамайтын сияқты. Осы газ жеткізілімдері үшін Путин 2000-шы жылдардың басында Түркменстанда тұратын ресейлік азаматтарды құрбан етіп, оларды отанынан айрылуына мәжбүрледі (кітапта бұл туралы айтылады). Оларды сатып кетті, сонда тағдыр тәлкегіне тастады, олардың құқығын осы күнге дейін ешкім қоғамайды. Менің түсінуімше, Түрменстандағы Ресей СІМ қызметкерлері ондағы барлық орыс тілді халықтан өздерін оқшау сезініп, аралда тұратындай. Сондықтан мен бұл кітапқа Ресейде жол жабық деп ойлаймын. Дегенмен бұл кітап дүкендерге түсті.
Жалпы алғанда Бердімұхамедов, ал одан бұрын Ниязов Қазақстаннан көпвекторлы саясат дегенді өздеріне үлгі етіп алды. Бірақ оны олар өздерінше маятник түрінде іске асырып, Батыс пен Ресей арасында тербеліске салды.
Яғни, көп нәрсеге уәде беріп, нәтижесінде тегін несие алмақшы болып, ешкімге де ешнәрсе бермейді. Осындай абсолютті «динамо». Бұл жағдайда Ресей не істеуі тиіс? Менімше, бұл маятникке тосқауыл қою керек, және Кремльде ондай мүмкіндік болған және бар. Бірақ саяси жігер жоқ, себебі Кремльде, меніңше, қазіргі басшылығы тек жеке басының мақсатын көздейтіндей. Менің ақпаратқа қанық ресейлік танысым айтқандай, «олар» енді екеу болды, «оларға» жетпей жатыр. Және осы «олардың» жұмыс уақытысын толығынмен алып отыр.
Егер Ресей мен Батыс орта-азиялық республикаларға, сол Түркменстанның өзіне болса да, олардың өзіндік ерекшелігін сақтай алатындай, бұл ретте өзіндік мемлекеттілікті сақтай отырып, толыққанды дамитын қандай да үлгіні ұсына алса, онда осы бағытта алға дамушылық басталар еді, яғни, «орта-азиялық шар» қажет ұясына домалап түсер еді. Ал қазір оны үнемі тауға итермелеуде, ал ол табиғи түрде төменге құлыдрайды.
Бұл мәселенің саяси жағы. Бірақ басқа да жағы бар, оны бұрын идеологиялық деп атайтын, бірақ мен оны ментальдық сфера деген болар едім. Орталық Азия халқын елітетін идея жоқ. Ғалымдық әлем ашылмай жатып, түңілдіріп те үлгерді (Ауғанстандағы қазіргі соғыс онда қайғылы рөл атқаруда), жеке мемлекеттілік құру идеясы жиырма жылдан бері өзінің бұрынғы тыңдығын жоғалтты, демек оның өзінде терең мазмұны болмаған. Не қалады? Ислам ба? Көрші Ауғанстанда орнатып жатқан демократия ма?
— А. К.: Бәлкім Қытай осы аумаққа сондай идея бере алатын шығар?
— Бірақ Орталық Азияда Қытайдан соншалықты қорқады! Бір жағынан оның негізі де жоқ емес, екінші жағынан – Аспанасты еліне қатысты әфсана аңыздармен де байланысты. Ол да әртүрлі және динамикалы, бірақ байыппен саяси және менталдық құрылымдарды дамытуда. Онда бұған қатысты іске асырылып жатқан жаңа идеялар көп. Ал ол Азия мен Ресейге мүлдем жетіспей жатыр.
— А. К.: Сен Орталық Азияға қатысты Қытай саясаты туралы не айта аласың?
— Ол өте тиімді және талғампаз. Менің білуімше, Қырғызстанда қытайлық позиция әр салада өте күшті, ал білім саласында олар ресейліктерді баяғыда ығыстырып тастаған. Тәжікстанда Қытайлықтармен бірге Ирандықтар таласуда. Ирандықтардың артықшылығы — олардың тіл ортақтығында. Бірақ бір кемістігі – Рахмон исламдық үрдістерден шошиды, сондықтан Иранмен өте байыпты қарым-қатынаста.
Өзбекстанда да Кәрімовтың байыпты ұстамдығына қарамй, Қытай позициясы өте күшті. Соңғы жылдары Кәрімов АҚШ-пен ынтымақтастыққа ден берді, әсіресе әскери салада. Бірақ бұл жерде оның Ресеймен ара-қатынасында үлкен проблема туындауда. Медведев жақында өткен ШЫҰ саммитінің қарсаңында Ташкентке баруы бекер емес, бәлкім, осы тақырыпты талқылаған болар.
Сонымен қатар Қытай Ауғанстан мен Пәкістанда бүгінге АҚШ-тан да кем рөл атқарып отырған жоқ. Екі жаққа да басымдық танытуына мүмкіндік бермей, әлгі, екі айдаһардың соғысын төбеден бақылаған маймұлға ұқсап, байыпты теңдікті сақтап отыр.
Ол аз десеңіз Қытай АҚШ-ты американдықтардың мұрасы деп саналатын Пәкістаннан ығыстыруда. Қытай онда ақырындап қару тастап жатыр. Және Пәкістан үкіметіне АҚШ-қа қарағанда көп ақша беріп жатыр. Сондықтан американдықтар Ауғанстанға жүк апаратын солтүстік маршруттарды іздестіруде. Ал қытайлықтар, өз кезегінде әзірге американдықтардың базасының Бішкекте болғанына қарсылық танытпауда, ал оны олар бес минутта ғана кері сатып алар еді.
Сондықтан да ШЫҰ соңғы отырысында Ресей мен Қытай американдықтарға ұзақ мерзімге әскери база үшін өз территориясын бермекші өзбектерді не істеу керектігін шешсе керек. Ресей бұған наразы, ал қытайлықтар не дер екені белгісіз. Олар кез келген сәтте жағдайды өз пайдасына қарата алатын данышпандар ғой.
Бұл әзірге оларға тиімді сияқты: американдықтар сонда бола берсін, өз қаражатын жұмысап, жағдайды бақылауда ұстасын.
— С. М.: Ортақ тіл, мәдениеті мен менталитеті бола тұрып, қалайша Ресей орта-азиялық елдердегі ықпалынан айрылғанын түсіндірші.
— Соңғы уақытқа дейін Кремльде Орталық Азиямен аймақ туралы тым шектеулі пікірі бар адамдар айналысты. Ал орыс тілін қолдау бағдарламасы, бизнес, мәдени және ментальдық байланыс үшін диаспорамен жұмыс істеу бағдарламасы үнемі күш-жігерді қажет етеді. Ал мұндай қорларды «тілгілеу» онша ыңғайлы емес, себебі қаражат қайдағы бір «Азияға» кетеді. Одан басқа, «үлкен аға» екпіні әсер етті. Ол ешқандай күш-жігерсіз де солай қалады. Міне, қалды…
— С. М.: Бәрібір қалайша болғанын түсінбеймін. Кеңес Одағы дамығанда – барлығы да Кремльде шешілді. Ағылшындар Азиядан, Африкадан, Үндістаннан, тіпті Пәкістаннан кеткенде де, барлық жерде өз ықпалын сақтап қалды…
— Әрине, Ресей де Орталық Азияда қандай да позицияларын сақтап қалды. Екінші жағынан Ресей мен Англия – олар үлкен айырмашылығы бар елдер. Үндістер Англияны жек көре алады, оған қарсы соғысады, бірақ олар оны сыйлайды, және балаларын сонда оқуға жібереді. Бірнеше жыл бұрын Англия Пәкістанға ренжіп, оның Британиялық одаққа мүшелігін тоқтатқанда, ол Пәкістан үшін де үлкен қайғы болды. Ал ТМД мүшесі болудың еш атағы жоқ, керісінше ешқандай мағынасы да жоқ. Және Ресейдің өзіне деген көзқарас Азиядағы адамдарда сенім оята алмайды.
— А. К: Орталық Азияны не күтіп тұр?
— Меніңше, Өзбекстан мен Қырғызстан келесі ыстық нүктелер және ондағы оқиғалар жақында дамуы мүмкін. Қырғызстанда немен бітері белгісіз жаңадан бүлік шықпайды-ау деген болжамды қуаттай алатын бір де фактор жоқ.
Орталық Азия — әлемді қопарар оқ-дәрі бөшкесіндей. Адамзат ақша мен күш қолданбастан бір-бірімен келісетіндей тәсіл таппайынша, дүниеде өзіндік өміртанымдық «Ауғанстан» бола береді. Ол барлық күш тәсілдерінің шешіміне, оған құйылған қаржыға қарамай, «өркениетке» қарсылық таныта береді. Мысалы, Ауғанстанды не күш, не ақша ала алмады. Және бұл бізге жаңа бейбітшілік идеясын іздеу қажеттігін қайтадан еске салады. Айтпақшы, мен бұл туралы өз кітаптарымда: «Туркменкада» да, «Кабул-Кавказда» да, және әлі баспадан шықпаған «Век смертника» романымда да жазғанмын.
— Сұхбатыңызға рахмет.
